當代漂泊

應曉薇議員100年10月27日質詢影像：

(1) http://www.youtube.com/watch?v=9NqV--NPRAM

(2) http://www.youtube.com/watch?v=ufSwuuOqfos

(3) http://www.youtube.com/watch?v=eU2fvT-NO7M

臺北市議會公報第85 卷第8 期

工務部門質詢第15 組

質詢日期：中華民國100 年10 月27 日

質詢對象：工務部門有關各單位

質詢議員：歐陽龍  陳義洲  陳永德  應曉薇  李傅中武  葉林傳  林瑞圖

計7 位時間126 分鐘

※速記錄

──100 年10 月27 日── 速記：吳佳安

主席（林議員國成）：

現在進行工務部門第15 質詢，質詢議員為歐陽議員龍、陳議員義洲、陳議員永德、應議員曉薇、李傅議員中武、葉議員林傳、林議員瑞圖等7 位，時間共計

126 分鐘，現在請開始。

應議員曉薇：

請公園路燈工程管理處陳處長、工務局李局長上臺備詢。

請播放影片。

---影片播放中---

這是凌晨在艋舺公園拍攝的畫面，此時天剛亮，有些遊民還叫不醒，他們睡得很熟，這就是艋舺公園的現況。

在播放照片前，局長、處長，處理遊民問題時請社會局及各局處協助辦理，各局處都很用心，尤其是社會局與警察局，協助辦理許多事情。

將來制定遊民法、街友法，會針對遊民的情況進行控管。但現在這些遊民躺在哪裡？他們就躺在貴局處管轄的艋舺公園。若公園路燈工程管理處無法積極介入的

話，便無法徹底解決遊民問題。

本席今天要謝謝公園路燈工程管理處陳處長，應該說是不小心要謝謝他才對，因為公園路燈工程管理處要求清潔隊在艋舺公園進行灑水作業。

社會局趕半天這些遊民都趕不走，遊民不聽勸，覺得社會局是人間菩蕯，天天都會在那裡發放便當。警察局也不管用了，因為沒有制定街友法，警察無法可管。

所以不論怎麼勸導，街友照做不誤。就算開立申誡單、罰單，對遊民無法達到嚇阻效果。但公園路燈工程管理處卻立下功勞，用很簡單的方式辦到，就是隨時在

公園噴水，對不對？

工務局公園路燈工程管理處陳處長嘉欽：

本處每天安排2 次清潔工作。

應議員曉薇：

我不知道應該肯定公園路燈工程管理處有智慧的做法，或只是剛好這麼做但有達到效果。唯一美中不足之處，就是這項噴水工作只到本月9 日結束，對不對？它

屬於階段性工作。

陳處長嘉欽：

噴水工作會繼續，這部分是委外清潔工作。

應議員曉薇：

據本席瞭解，這項工作在10 月9 日階段性結束。

陳處長嘉欽：

本處青年公園管理所林主任告訴我沒有結束，這項工作會繼續進行。

應議員曉薇：

沒有結束嗎？請主任回覆現在噴水的時間是什麼時候？清潔工作如何進行？

工務局公園路燈工程管理處青年公園管理所林主任慶煌：

報告議員，從上午7 時持續至下午8 時、9 時結束。

應議員曉薇：

是在進行清潔工作嗎？

林主任慶煌：

就是噴水工作。

應議員曉薇：

只是進行噴水工作？若是如此你這樣的答覆是不對的，因為不可能從早上7 時一直噴水直到下午。請回答本席你們噴水工作的時段，幾點開始？

林主任慶煌：

從上午7 時開始，持續慢慢進行。

應議員曉薇：

持續怎麼樣進行呢？

林主任慶煌：

持續進行直到全部噴灑完成

應議員曉薇：

可是一天只有2 個時段進行噴水工作，不可能從早上開始就一直在噴水，噴到晚上吧？我要知道貴單位噴水工作的時段。

林主任慶煌：

沒有固定時段。

應議員曉薇：

我要求簡潔俐落的答案！請你回答現在清潔隊進行灑水的時間分為哪2 個時段？

林主任慶煌：

上午7 時至10 時。

應議員曉薇：

上午7 時至10 時為一個時段，另一個時段呢？

林主任慶煌：

下午2 時開始至4 時。

應議員曉薇：

這樣聽起來，上午7 時至10 時為第1 個時段，下午2 時至4 時是第2 個時段。我認為時間安排不恰當，請問下午4 時到晚上，甚至到翌日怎麼辦？工作時間

安排不清楚。請問處長，有沒有補充說明？

陳處長嘉欽：

我知道應議員關心的部分，主要是希望灑水時間提早。

應議員曉薇：

不只是我個人的建議。萬華區區長的建議也好，我們對當地遊民的瞭解，真的只能跟他們鬥智，因為這些人總是屢勸不聽。再次強調我不是沒有憐憫之心，我是一位投入公益活動的人，不致於要讓這些人沒有飯吃、沒有水喝。

陳處長嘉欽：

我瞭解。

應議員曉薇：

重點是這些人惡劣到極點，由社會局列管的臺北市遊民人口逗留此處的遊民只占少部分。大部分都是好逸惡勞的人聚集在該處當遊民，製造了許多髒亂。

綜合地方建議，我們認為有2 個時段可以請貴局處協助處理。第1 個時段為下午11 時；第2 個時段上午6 時。請問在這2 個時段進行噴水工作，有沒有問題？

陳處長嘉欽：

上午7 時的工作時段提早為上午6 時，再增加下午11 時的噴水工作，經費就會增加。我們會與承包商討論，希望他們答應清潔工作時間由上午7 時提早為上午

6 時。本處會請承包商增加下午11 時的噴水工作，這部分我們會努力辦到。

林議員瑞圖：

處長，你知道現在日本是怎麼做的嗎？

陳處長嘉欽：

我很久沒有去日本，我不知道。

林議員瑞圖：

請局長編列經費讓處長到日本去考察，看一下日本是怎麼辦到的。局長也曾到過日本，以前東京、新宿等地區的車站附近，有許多遊民出沒。當地政府對付遊民的辦法，如同應議員所說的就是把地上噴濕，這些遊民便無法在地上鋪紙板睡覺。萬華區與新北市只有一河之隔，為什麼遊民不去新北市板橋特區？為什麼只會逗留在萬華區？

因為這個區域常有愛心團體提供食物給遊民，我不知道是真的有愛心還是假的，反正此舉會導致遊民一直聚集在萬華區，也會造成治安問題。

不只如此，就連房地產價格也無法和新北市相比，板橋特區房價每坪一百多萬元。萬華地區因為遊民聚集，每坪房價不到30 萬元，你說這該怎麼辦？

處長，你直接答應應議員的要求，將噴水工作時間提前，多增加一些執行經費。讓就讀夜間部放學返家的學生、夜歸婦女人身安全可獲得保障。

局長、處長，請針對應議員的提議，調整噴水工作時間，限縮遊民生活空間。不要考慮這麼做會增加經費等，到底是治安重要？還是經費重要？

遊民沒有家庭觀念，有些遊民的家庭非常富有，但他們偏偏不回家，一直這樣賴著，讓我們用社會資源去養他們，可以這樣做嗎？

應議員曉薇：

針對調整工作時間部分，我認為公園路燈工程管理處沒有提出異議的空間，因為貴處回覆本席的資料提到，關於調整為上午6 時清潔地板乙事，要評估清晨高壓

清洗機作業時產生的音量。我覺得這部分不構成問題，因為龍山寺從上午4 時就開始做早課，他們有沒有考慮到左右鄰居可否接受念阿彌陀佛的音量呢？沒有啊！

所以依本席的建議去做除了可以維謢整體清潔，也可配合地方政策發揮驅趕遊民的作用。本席要求貴局處於這2 個時段針對艋舺公園進行全面清洗工作。

本席到現場看過，發現你們清洗的地方只在艋舺公園外圍，但整個艋舺公園都歸你們管轄，清潔隊這邊也要多注意才是，不能只清潔走廊不清潔裡面。

我認為大範圍執行清潔工作，絕對是在用智慧的方式解決遊民問題。本席要求於上午6 時與下午11 時，進行清潔工作。公園路燈工程管理處陳處長，貴處內部

審慎評估後，下午4 時的噴水工作最好也持續進行，請問處長，可以配合嗎？

陳處長嘉欽：

謝謝應議員與林議員的指教，上午7 時的清潔工作調整為上午6 時，這部分應該沒問題。維持下午2 時至4 時的清潔工作，除此之外再增加下午11 時的清潔工

作時段，原則上我們會朝這個方向努力，應該支付給承包商的經費我們會支付，我們會朝這方面加油。

應議員曉薇：

環境清潔部分持續委外辦理，貴處何時開始實施？請於1 個星期之內回覆本席，好不好？

陳處長嘉欽：

我們決定實施時間後，會提供書面資料給應議員及貴質詢組。

應議員曉薇：

我開始擔心一件事，當遊民正在睡覺時，你們向他們灑水，會造成什麼情況？

陳處長嘉欽：

他們知道要灑水時，都會自動離開吧！我曾看過一些遊民還會把腳抬起來讓工作人員執行灑水工作。

應議員曉薇：

到了晚上有些遊民很不配合，甚至是喝醉了。他蓋著被子，睡得很熟，你們進行噴水工作時，他們會怎樣？

陳處長嘉欽：

我們會注意，不能侵犯到他的…

應議員曉薇：

遊民被水噴的衣服、棉被都濕了，到時向貴處索賠怎麼辦？

陳處長嘉欽：

關於實施細節，我們要再思考一下。

應議員曉薇：

細節部分，本席幫你們想好了。

保全人力不夠，艋舺公園24 小時，每天有幾名保全人員？

陳處長嘉欽：

白天班配置2 名保全人員，也會機動增加1 名女性保全人員，所以白天時間有3 名保全人員。我們與龍山寺市場管理處共同進行委外招標。

公園路燈工程管理處駐警人力，依市政府權責分工辦理；警察局增加人力，加強對遊民輔導。市政府於這方面有投入許多人力…

應議員曉薇：

社會局對於遊民的輔導，可說是全盤皆輸，現在解決部分的遊民問題全靠陳處長了。

陳處長嘉欽：

要靠臺北市政府…

應議員曉薇：

貴處只要決定用水管向遊民噴水，全萬華區的居民都會感激你。處長，你有沒有這個魄力？我也可以陪你去，頂多我們戴上鋼盔，執行任務的同仁要注意安全。

請看以下的照片。這是晚上遊民在睡覺的時候。

下一張，這是早上，他們剛起床沒多久。

下一張，這也是在睡覺。

下一張，這裡是龍山寺的前面。

處長，萬華區平日大約有五、六百名遊民聚集，他們來自全臺各地，曾經待過日本機場的遊民，也在此聚集。

這個地方的範圍這麼大，你說有6 名保全人員24 小時輪班，白天加派1 名女生保全人員，充其量只能說有6 個半的保全人力。這些保全人員要負責龍山寺地下

市場的管理，請問6 個半的保全人員怎麼可能顧及到龍山寺平面的清潔工作呢？完全沒有辦法。

陳處長嘉欽：

依公園路燈工程管理處的管理規定，保全人員的工作內容就是勸導遊民、流動攤販。依艋舺公園的規範臥睡、喝酒、喧鬧，屬於違規行為。

應議員曉薇：

公園裡遊民躺的躺、坐的坐、喝酒的喝酒，完全不符合相關規定。6 個半的保全人員配合24 小時龍山寺平面的保全工作，請問處長，你覺得人員配置足夠嗎？

陳處長嘉欽：

目前白天如剛才我報告的那樣，警察局萬華分局扮演很重要及成功的角色，該分局針對這個地方從99 年8 月20 日至今，每日9 時至21 時對於艋舺公園及周邊

遊民輔導勤務非常認真努力…

應議員曉薇：

關於這點我必須要打斷你的發言，我認為他們做得還可以。遊民很聰明，我常去艋舺派出所詢問為什麼問題始終無法改善？派出所同仁說遊民是有智慧的。

攤販看到警察來，做的第一件事情就是趕快將攤子推入艋舺公園，遊民也是如此。為什麼要這麼做？因為他們可以理直氣將告訴警察，我現在在艋舺公園，這裡

屬於公園路燈工程管理處的管轄範圍，所以警方不能對我怎樣。

你看，這些遊民多有智慧，想盡辦法引用地方法令保護自己，臺北市政府團隊被耍著玩。我最佩服的單位就是社會局，配合所有民間單位提供遊民3 餐外加宵

夜，在該處發送便當，提供遊民吃的喝的。

社會局每月平均花費3 萬元照料1 位遊民，這些遊民都不用去工作，這樣的話我也去當遊民好了，你們寵壞遊民。

本席再三強調，我對於社會局對待遊民的方式及街友法制定，真的感到寒心了。本席再次肯定公園路燈工程管理處，至少你們願意採取智慧的方式協助解決遊

民問題。

據我所知，警察局也採取很多方法在維繫街友的秩序。但還是感到萬般無奈，

因為這些遊民太狡猾了。本席調閱相關資料發現保全合約將於100 年12 月31 日到期，對不對？

陳處長嘉欽：

保全合約每年都會重新招標，由本處撥給經費…

應議員曉薇：

請多撥一點經費。貴處只撥給27,603,696 元經費，維護面積範圍這麼大的艋舺公園與龍山寺地下商場。一般住家管理大樓，保全費用都沒有那麼省。

據我所知，在帝寶大樓每戶需要支付8 萬元保全費用。針對艋舺公園保全人員，你們只編列27,603,696 元預算。這麼大片的艋舺公園、還有地下3 層的龍山

寺商場。處長，貴處編列的預算是不是太少了？請針對這部分進行討論。市場處有派員列席嗎？這筆保全經費是公園路燈工程管理處還是市場處支付？

陳處長嘉欽：

艋舺公園包括平面及地下的保全經費統一由市場處發包，我們個別分擔經費，預算書均有編列。應議員希望增加保全人力，站在市政府的立場，希望大家一同努

力，針對這部分，我們會與市場處研究。

應議員曉薇：

我覺得要儘快研究，因為重新發包時間又快到，保全合約於年底就要結束。處長，保全人力真的不夠。

陳處長嘉欽：

我們會與市場處協商。

應議員曉薇：

保全人員要負責這麼大一座的艋舺公園及龍山寺地下3 層樓商圈的管理，保全人力真的不夠。

回到上一個話題，灑水時噴到遊民，造成紛爭該怎麼辦呢？也許警察局可以協助處理。

長期來說，也要兼顧保全人員生命財產的安全。這麼大一座的艋舺公園又有龍山寺地下3 層商圈，配置6 個半的保全人員真的不夠！

保全合約馬上就要到期，我迫切希望貴局處能針對現況，立刻提出重新招標計畫。

陳處長嘉欽：

這部分由市場處辦理，但我剛才向議員報告過，對於明年新的合約增加人力需求的部分，我們願意與市場處進行研究。

應議員曉薇：

應該有其他方法可以解決。

陳處長嘉欽：

針對增加保全人員的部分，我們會與市場處好好探討。101 年預算已送到大會待審議，經費方面如何解決？我們會與市場處好好研究。

應議員曉薇：

謝謝處長。

下一張照片。局長，艋舺公園的遊民為什麼會這麼多？因為這座公園對他們而言是一處很好的避風港。因地方人士建議，本席曾到過現場，若將遮雨棚及旁邊的

椅子拆掉，遊民就無法再待下去，你們有沒有可能做到這點？

我很用心的在解決遊民問題，尋求各局處協助。我對社會局感到寒心，現在只能把所有希望寄託在貴局處。你們一定想都沒想過驅離遊民的工作會落在公園路燈

工程管理處。

處長知不知道你們現在的工作有多神聖，遊民問題解決後，處長到萬華區每個人都會叫你一聲：「陳英雄」！今天只能指望貴局處解決遊民問題。

之前用盡各種方法都無法成功驅離遊民，建議採取較具智慧的方法，進行公園改造工程。之前貴處曾回覆本席，為了配合公園特色景觀，本公園的設計具有透光

性，夜間如何漂亮，有天際線等，把公園形容的多麼美好。請問這些遊民待在公園裡會美好嗎？萬華區民眾只能配合你們建築設計嗎？

李局長咸亨：

公園的建築設計都是建築師嘔心瀝血的傑作。

應議員曉薇：

當初在設計時有加入遊民作為點綴嗎？你們設計幾百座公園，都沒有遊民聚集的現象。我認為錯誤不在公園硬體設計的建築師，而是後續相關

的配套措施。

李局長咸亨：

記得上會期應議員有提出質詢，有些善心團體堅持在這個地方發送愛心物資，可能是造成遊民聚集在此的主要原因之一。因為善心團體沒有在其他公園發送愛心

物資，我覺得議員的觀察非常細膩，我會努力跟社會局溝通。

應議員曉薇：

我覺得你們不用再跟社會局溝通了。

李局長咸亨：

我認為善心團體想要發送愛心物資，可在任何地方進行。

為什麼一定要集中在萬華區呢？

應議員曉薇：

你問我，我問天嗎？你們要多編列預算經費，維護該地區的相關工作。

李局長咸亨：

可以將遊民引導至遊民收容所。

應議員曉薇：

我覺得我們不應該聯手攻擊社會局，這樣會破壞臺北市政府團隊合作的關係。

冬天即將來臨，這些愛心團體會在此發送外套、棉被。在座的男士如果和老婆吵架也不用擔心，晚上去艋舺公園都有地方可以睡覺。

局長，我知道要改變現況是有困難的，尤其是改變一處精心設計的硬體。但針對現況來說，現在已經不容許再這樣下去。有沒有可能將公園座位拆掉？或是再設

計其他的造型？關於這部分，我尊重局長保留的態度。

今晚本席舉辦會勘，謝謝處長答應親自蒞臨，如果局長有空也歡迎您一起來。

到時再請各位官員看看，公園的長廊是否就是造成遊民在此安居樂業的原因。

李局長咸亨：

我為了上會期貴質詢組重視的問題，有去過現場2 次，其中1 次偕同處長一起，會勘人員一行浩浩蕩蕩。

您關心的問題，值得我們去努力，在不違法的情況下，能拆除屋頂、座椅，我們可以努力去做。

應議員曉薇：

為什麼拆除屋頂、座椅會是違法行為呢？

李局長咸亨：

公園的屋頂、座椅屬於公有財產的一部分。

應議員曉薇：

本席要求貴局變更設計，不行嗎？或是加裝其他硬體設施，你們有在前方搭建小舞臺，將於今年1 月完成，對不對？

李局長咸亨：

我們會尋找合法的方式進行。

陳處長嘉欽：

第1 點，設置小舞臺主要是增加表演場次，遊民就會減少，前段時間還安排歌仔戲的演出。

第2 點，民國九十幾年時，當初建築師設計這座公園，景觀設計元素主要是搭配龍山寺的三進四院景觀，我們非常尊重應議員的看法。

第3 點，座椅的部分，我們好幾年時間都在思考改善方式。

應議員曉薇：

我覺得根本不好看，這是什麼設計？

陳處長嘉欽：

建築師主要是搭配龍山寺三進四院的景觀概念設計。大家有沒發現艋舺公園內的椅子很奇怪，臺北市其他座公園的椅子不會長這樣。

這原本是長條型的椅子，為了阻止遊民臥睡，特別在椅子中間加裝鐵架，隔成一格一格。但遊民很聰明，即便是這樣的設計，他們在睡覺時只要把腳蹺上去就行

了。

我們也曾思考是否要拆除座椅？但總不能因為電線桿上有隻小鳥，我們就將整座路燈拆除。

應議員曉薇：

我幫你們想到一個辦法，臺北市民都知道公園路燈工程管理處陳處長最喜歡樹，所以乾脆拆掉椅子，在這個地方種植整片樹木。

陳處長嘉欽：

公園內也都有種植樹木。

應議員曉薇：

我覺得樹木數量不夠啊！建議將這些座椅全部拆除，進行全面綠化也不錯。

請播放照片，這是晚上。夜燈照耀下，現場還有那卡西在唱歌，美景美樂加上龍山寺漂亮的長廊，遊民在此睡得香甜啊！

下一張，這是早上所拍攝長廊的照片，這是沒有座椅的地方。沒有座椅、沒有遮風避雨處，這些地方遊民數量比較少。

下一張，這裡是有地廊的地方，能擋風，該處遊民數量較多。

解決遊民問題，本席用心良苦，請公園路燈工程管理處給本席多一些支持。配合本席要求的時段進行灑水作業，不能只在公園外圍灑水，也可告訴執行作業的同

仁，誰把水灑在遊民身上就發給獎金，因為這些遊民真的太糟糕了！

我講一個真實故事不會擔誤大家太久時間，1 個月前有一位遊民剛出獄，原本在基隆遊盪，但他知道艋舺公園的遊民福利好，於是從基隆走路到艋舺公園，然後

到我的服務處找我。這個人姓呂，才二十幾歲，我勸了半天，希望他這麼年輕不要當遊民，於是我和社會局合作幫他找到一份洗車的工作。他的居住地在嘉義，我們送他回嘉義。1個星期前他又回來了，他放棄每月2 萬5000 元、3 萬元的薪水，決定在艋舺公園當遊民，因為那邊的遊民福利真好。

萬華區要繁榮，要靠大家的智慧驅逐遊民，我希望我的用心大家能看得到，不論是採取實質做法、改革方式、制定街友法，最終目的都是請還給萬華區乾淨的艋舺公園，可以嗎？__