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為落實已國內法化之兩公約與國際人權專家對於遊民人權保障提出的2點建議,衛生福利部在上週一(9月9日)召開台灣歷年來第一次從遊民人權面向切入的「遊民服務暨居住議題」公聽會,在回應與交流階段,與會團體:芒草心慈善協會救世軍街友關懷中心當代漂泊協會新北市志願服務協會彰化愛加倍社區服務協會桃園縣社區精神復健協會台北市政府社會局台灣大學社工系鄭麗珍教授遊民新北市政府社會局兩公約施行監督聯盟、台灣人權促進會內政部警政署行政院勞工委員會(按發言順序排列)分別就目前遊民定義、居住、醫療、就業、精神疾病遊民,及遊民法規不足之處,向衛生福利部提出許多建設性的建議。

針對政府帶頭侵害遊民生存權,遊民在公共空間遭受驅趕與警察不當臨檢的對待,當代漂泊協會、兩公約施行監督聯盟、台灣人權促進會及曾受害的當事人,請做為遊民最高主責機構--衛生福利部有所做為,落實馬英九總統說的「台灣政府對於遊民從未執行過任何的驅趕」的承諾。

當天會議主席衛生福利部社會司李美珍司長總結表示,「今天是第一階段邀請大家來,聆聽大家的建言,後續針對幾項議題,包括遊民定義、積極的住宅政策、就業政策、醫療、心理或精神疾病治療,本部會再邀集各縣市政府和各相關部會,來進行深入討論」。

對於衛生福利部針對上述議題,要開始逐項檢討改善,我們予以肯定。但是,我們也籲請衛生福利部,不要迴避,應就遊民在公共空間遭受強制驅離與警察以查驗身份為由歧視遊民的作法,納入後續分項的議題會議。同時,請衛生福利部於後續議題公聽會,廣邀社會各界及相關權利受影響者之遊民團體出席會議,以落實結論性意見第20、21點「決策透明度及人民參與」的精神。

(9月9日衛福部召開的遊民公聽會,許多關注遊民議題的朋友,因事無法前來,當代漂泊整理公聽會當天「回應與交流階段」的會議記錄,提供大家參考。未來,希望衛生福利部對於後續分項議題會議,都能提供完整記錄內容,以提供各界參考)

 

「遊民服務暨居住議題」公聽會會議記錄

壹、時間:102年9月9日(星期一)上午9時30分

貳、地點:大坪林聯合開發大樓15樓國際會議廳

參、主持人:衛生福利部社會司李美珍司長                               

肆、記錄:李宛真(當代漂泊協會執委)

伍、主席致詞:(略)

陸、業務單位報告:(略)

柒、縣市遊民服務經驗分享:(略)

捌:與會單位意見:

主席:接下來時間非常珍貴,非常謝謝早上兩位報告人、與談人的回應,接下來這個時間,開放給大家提供一些建言。大家有收到資料,主要討論的議題有兩個:第一個,遊民的認定標準,及現行扶助措施是否符合遊民需求?第二個,如何促進遊民居住權益的保障?今天最重要是要聽建設性的建議,也就是針對這個議題,到底希望不管是我們政府或民間,如何協力的,能夠往前走。我希望能夠聽到一些比較建設性的建議,因為今天是公聽會,來聽聽大家的意見。就像今天兩位與談所說的,今天不是就劃下句點,而是逗點。而是接著後面,今天有很多的縣市政府,還有我們很多的中央部會,也到這邊。一方面聆聽大家的意見,更重要的,我們後續還有幾個步驟要走。也就是說,大家的意見,我們做歸納之後,我們再邀請地方政府或相關單位針對項目的研商。為了掌握時間,上次我們的幕僚單位,就是生活扶助科提到,有提意見的單位,我們優先在會場發言。第一個單位是我們芒草心慈善協會。

一、 芒草心慈善協會張獻忠理事長:

各位朋友大家好,其實大部分的人都認識。今天因為時間的關係,我們沒辦法暢所欲言,那我們針對幾個部分,這一次似乎一開始就是從人權出發在討論這個議題,其實救助跟人權是沒有什麼太大的差異性,他還是要符合人權。

那我們就看街友問題,街友問題,在台灣面臨的,我們是覺得說,整個架構的問題。因為整個問題涉及到居住、醫療、工作,還有涉及到社會救助。台灣目前把遊民的最高規範放在社會救助法第17條裡面,而且裡面還沒有明確的定義。這個部分,看起來好像層級很低,似乎沒辦法解決這麼多的問題,只有把這些問題都解決之後,我覺得,才符合人權。因為居住也是人權,工作也是人權,醫療也是人權。所以這個地方,在這個討論,其實是應該的。所以,相關的措施,應該跟人權是不能分開的。

那我們剛講說,我們對homeless的協助,我們的看法,目前台灣長期傾向於社會控制的面向,從早期逃兵開始,一直到社會控制,到後來轉化為社會救助,我覺得這個還不夠,這個轉化速度其實太慢了。時代在進步,現在也不應該從社會控制的角度在看,而是應該從國家,這個屬於貧窮的問題,國家應該對這些人負責任,而不是說,國家去管控這些人。所以,現行一些法律用詞,應該做修正,把法律上談到的”棲宿”,早期因為有時代背景,所以用這樣的詞,可是現在應該做個變化,應該把有污名的,因為人又不是禽獸,何必用棲宿這個詞。所以有污名的部分,應該做一些調整。這應該明定各縣市做調整。

第二個,收容安置的概念,也要改成居住的概念,其實我們在看遊民,不是在用收容安置、管制的概念,而是應該轉化為居住的概念。

其實在對街友的協助,在定義上,我們講了半小時也講不完,定義的部分,我提出三個部分,就是說,homeless至少應該分成三個層次,這跟貧窮是相關連接的,第一個,大家所認知的遊民,就是露宿街頭的,第二個部分,是住在shelter裡面的,第三個部分,是不穩定的居住者。這不穩定的居住者,就是我們常在講,遊民的儲備軍。讓沒有居住的人,得到就業、居住的保障,不然,我看現階段的制度,只有處理街頭現階段的部分,其實沒辦法讓需要協助的人,得到有效協助。

那扶助措施其實很多啦,剛老師也是講了很多,我們看日本的經驗,日本露宿街頭人數,這十年從2萬5千人,減到9千人,這裡面,其中一個部分,就是社會救助的部分,社會救助其實貢獻最大,讓他們很多人取得社會保護。第二個,就是他們的自立支援,從就業的角度去看。第三個,從社會住宅。這三個部分,非常重要。更重要的是,日本有大量的NGO投入協助。這四個部分,是大家在協助街友上,比較需要注意的部分。

就業的部分,目前看起來,包括台北縣市,或者是比較都會型的,對街友的就業協助,其實都已經有出現了。可是,我看起來,大家都比較傾向績效,或是要他們迅速脫離,這過程缺少很多轉化的過程。所以,即使你投注大量經費,不過是造成遊民的循環而已。他們得到你的協助,得到就業,脫離流浪,當工作失去,一樣再循回進入流浪。目前中高齡的街友問題,其實還是比較嚴重的,這些人就業有很大的困難。需要更多的就業協助,甚至要提供更多支持的方案,政府應該提供以工代賑,讓他們可以得到基本生存。甚至公部門釋出的工作,在廠商的評比,應該有保障弱勢者的比例,廠商也該有社會責任。

政府可以讓街友用勞動換取住宿。這個是可行的,因為很多人還是期待改變,但因為能力、年齡、健康狀況沒有辦法允許他們。政府應該負出最大責任去協助他們。

談到居住問題,每個地方homeless的床位,應該做到比例上的限制。像美國2012年調查報告,他們有63萬homeless在美國,其中有48萬人住在庇護所,實際在街頭流浪的人,只有1/3多一點。現在台灣各縣市shelter的比例,其實都滿低的,我們希望至少達到1/2或2/3。再來各種生活型態,可以依照街友生活狀態,能力狀態,提供不同的協助,可參考我們提出的書面資料。

最重要,這個街友的居住,還是要返回永久居住裡面。這次內政部營建署的租屋補助,出現很大的問題,就是設定基本居住水準,以前並沒有這樣的限制。以前街友、低收入戶、弱勢老人,他們在申請上,沒有太大問題。現在出現很大問題是,最低居住水準。限制以後要領居住補助的人的環境、設施,讓很多人無法達到這樣的水準。即使申請到,拿到資格,也是空歡喜一番,到最後,還是沒辦法拿到這個補助。(主辦單位:按鈴)

剛剛不是說不按鈴

以上建議希望主辦單位能夠納入會議紀錄裡,我們沒那麼多時間,我們不像老師可以講那麼,所以我們時間被受限,沒辦法講出我們所希望的。希望主辦單位衛福部社會司,應該針對街友幾項重大的,包括人權議題,還有需求議題,包括居住、醫療、就業、社會救助這部分,可以分開議題做討論。

主席:今天是整個大體的來聆聽,還是會針對議題,來做討論。獻忠現在是不是也在台北市?目前是在台北市處理遊民的問題?是哦。好。接下來我們邀請財團法人基督教救世軍街友關懷中心代表發言。

二、財團法人基督教救世軍街友關懷中心陳大衛督導:

各位先進大家好。

目前未看到各地方政府編列的預算,有特別針對女性遊民需要的提供各種用品,比如內衣褲、衣服、衛生棉等,這是一個性別歧視。

第二,目前就遊民認定的問題,目前各縣市或是中央的數據來源,都是對於曾經服務的遊民,可是對於那些境似遊民,或是疑似,或是未來可能變成遊民的情況,沒有相關數據。

另外,針對服務的層次,比較援用的方法是緊急輔導、過渡、穩定這三級。事實上,好像需要細緻區分,比如老人服務,遊民當中,也有很多資深遊民,他們從年輕到老,是逐漸老化的過程,他們會有不同的需求。此外,目前除了本國遊民,我們還發現新型的移民、移工、新住民,這是一個新的議題,但是一個老的問題。有些外國人在台灣當遊民,然後老死,這個在數據上,從沒發現。

住宅穩定的部分,我們非常高興聽到有租屋補貼,不過,我們要提醒,租屋補貼是過渡性的階段,不能做為一個終極目標。因為目前國家在推動社會住宅,社會住宅不是鐵板一塊,而是分很多層級。尤其營建署以中產階級為考量時,衛福部應該進一步努力去爭取我們一塊的資源。

主席:謝謝。接下來,邀請台灣當代漂泊協會代表。

三、台灣當代漂泊協會郭盈靖執行委員:

主席,各位與會人,大家好。今天參與衛生福利部針對遊民人權、居住權議題召開的公聽會。當代漂泊協會要提出兩項主題與訴求:

第一點:針對遊民在公共空間遭受政府驅趕,遊民生存權遭受侵害,當代漂泊協會要求遊民最高權責主責部門衛生福利部要有所作為,落實馬英九總統說的「台灣政府對於遊民從未執行過任何的驅趕」的承諾。

第二點:我們主張要保障經濟弱勢者的居住權

首先,針對第一點,台灣政府一向自許為是一個「人權立國」、「人權大步走」的國家,而衛生福利部今天在這裡召開促進遊民生活福祉與保障遊民權益的公聽會,我相信衛生福利部有這個誠意、誠心想要解決有關遊民現階段遭受到的困境與處境,包括人權受到侵害的問題。雖然,台灣政府標榜人權立國,但是,我們要非常痛心的說,台灣政府帶頭侵害遊民的生存權,這不僅違憲,也違反國際人權公約。

例如,台北市政府,在舉辦花博後,就透過潑水方式,以清潔之名,驅趕萬華艋舺公園遊民。然後,102年4月24日晚上11:00,台北車站停車場業者會同鐵路警察局驅趕上百名露宿在台北車站東西區停車場的遊民,停車場業者當時的依據是,招標契約規定。我今天有帶招標契約,「交通部徵求民間參與東西區地下停車場營運移轉招商案」申請須知及契約裡明白寫,第一點要業者提出遊民勸離計畫,第二點在標到後沒有積極去巡查跟勸離遊民每次罰2000元。交通部在招標契約裡,明白要求業者。再來,我們也接受到許多遊民陳情,露宿是不得已,可是在睡覺時或走在路上常遭遇到警察臨檢。警察針對特定的人臨檢,以達到變相驅趕遊民的目的。另外,有位睡在萬華車站的遊民,他說,幾年前也遭受到附近警察局在深夜時,用潑水的方式驅趕睡在那裡的遊民。每日在台灣的各個地方,遊民生存權就是不斷地遭到侵害。

雖然台北市政府潑水驅趕遊民政策,在社會輿論撻伐下停止,可是,我們實在非常擔心,台北市市長郝龍斌先生,會不會再祭出他的第二招--拆涼亭。我們都有看到新聞報導提到這件事情。因此,當代漂泊在這裡要非常懇切的要求、請求衛生福利部作為台灣遊民最高主責單位,落實馬英九總統所說的,台灣政府並未執行任何驅趕遊民的承諾,制定保護遊民生存權免遭受政府侵害的統一原則,尊重遊民自我管理的精神,要求各縣市政府及遊民所在公共空間管理機構,除個人違法,公共場所的主管單位、執行機關、民間保全及警察機關,不得執行驅趕。

第二、我們也請求衛生福利部針對台北車站驅趕遊民的事件,具體的了解,作出調查,這個事件已經嚴重影響到上百名遊民的生存權。

第三、要求交通部,刪除對遊民的歧視性條款。

第四、災害發生期間,包括天災、複合式的災害、颱風、豪大雨、寒流,遊民是最需要有遮風避雨的地方,以維護自身生命安全。因此請求政府提供遊民庇護所及公共場所就地安置措施。這裡要肯定台北車站,在颱風期間會開放大廳讓遊民可以就地安置,希望全台灣各地方都有這樣的措施。當遊民遇到災害時,都能夠就地避寒、避雨、避颱風。

第二項,我們主張要保護經濟弱勢者的居住權。

在「經濟社會文化權利國際公約」第11條,每個人都有適足的食物、衣物、住房權。剛才的簡報裡,目前政府提供給遊民的食物、衣物有滿足遊民的需要,但針對住房權的部分,我們希望政府需要持續的努力。遊民,屬於經濟弱勢者,有7成的遊民,在街頭是過著打零工的生活,所謂的打零工是做粗工、舉牌、資源回收、清潔、臨時工等工作,這些工作的普遍狀況是收入低、收入不穩定,租不起房子,缺乏適當的住所。所以針對經濟弱勢者的住房權,希望政府能夠納入思考,如何解決經濟弱勢者的居住需求,除了短期租金補貼,畢竟租金補貼非長遠之計。

在此,我們有幾項訴求:

1、我們請求衛生福利部針對從事臨時工、資源回收的遊民提出適切的居住措施。政府可撥出閒置空間,如校舍、軍營、廠房等等,變成流動勞工宿舍。

2、我們請求衛生福利部公佈六都閒置空間資源盤點清單,作為未來做適切住宅的參考。

3、針對遊民收容所的安置措施進行檢討,以及公佈目前遊民人數、床位及功能性的清單。早上的報告已經有關於遊民人數及床位的報告,但希望能公佈目前各收容所的功能性定位清單,可以做出分類讓大家遇到遊民需要協助時能夠使用哪些。透過功能性清單也能夠知道關於遊民住宅的部分缺了什麼。

最後,衛福部早上已經提出遊民相關經費及使用部分,目前呈現居住的預算相當少,希望衛福部能公佈過去三年遊民預算使用詳細情況與執行成效,以作為未來促進遊民權益的參考依據。

以上兩大主題,當代漂泊協會希望主責部門衛生福利部,主席李司長,能夠重視,進而具體回應訴求。謝謝。

主席:謝謝。接下來請新北市志願服務協會盈姿督導。

四、新北市志願服務協會李盈姿督導:

主席、各位與會貴賓大家好,僅代表社團法人新北市志願服務協會發言。遊民定義從實務上發現,現在的遊民已並非像傳統想像,是自願流浪…

主席:抱歉插一下,有單位反應。照相機是哪個單位?(答:當代漂泊)有錄音錄影嗎?(答:有)那其他單位同意他這樣做嗎?因為現在是人權的時代,我必須要尊重大家的隱私權。大家有沒有反對的聲音?如果在談的過程中有反對的就舉手,這是我主席應該做的事情。照理說公聽會事實上是我們這邊要做一個處理的,如果有反對不願意讓他錄影跟錄音的等一下舉手表明沒有關係,因為這是個人權的時代,那也應該尊重大家的意願。好,來老師請。

五、中央警察大學張淑慧助理教授

我想大家都很尊重人權,如果可以的話在發言前告訴當代的夥伴,我可以錄音錄影,應該是用表達性的,而不是說我不要。「我可以」跟「我不要」是有落差。

主席:大家同意這樣嗎?剛剛張老師的建議。那我們再請盈姿督導。

六、新北市志願服務協會李盈姿督導:

1、當代漂泊我這邊OK。

2、實務上,我們接案發現遊民非過去定義的遊民,包括現在長期失業跟弱勢、新貧的遊民已經慢慢浮出檯面。不能再用流落街頭多久以上才能接案,如果提早介入會比落入遊民之後要投注的成本要節省很多,所以,建議若要規範相關法規,定義應該放寬遊民的認定,最好不要用遊民這個詞,因為這個詞有太多的限制與迷思。

3、然後,在定義出來後,建議中央,能夠實際的去計算要服務的個案及要投入服務的人力比例。以新北市經驗,新北市是委外,所以人力不足的部分是承接單位要概括承受。長官沒有思考服務人力比例去處理這麼多複雜的問題是否合適,第一線社工非常的吃力,所以在提供服務時,我們只好從嚴定義,因為我們才做得來,就是一定要以露宿街頭來做為接案的標準。可是社工很清楚,越是能夠處理到那些即將落入街頭的這個部分,對於後面的處理,可以省更多的力氣。

4、另外,在扶助措施的部分,醫療照顧是基本人權,希望能夠拋開戶籍地的限制。因為如果取消戶籍地醫療補助的限制,可以讓遊民就近在生存環境就能得到人道的醫療照顧。然後透過立法要求醫院要提供服務,因為在實務上,碰到很多遊民去醫院過個水就被丟出來了,傷口還是爛在那裡。醫院有很多考量,例如,擔心醫療費用沒有辦法追討。所以,像新北市,我們這邊,遇到外縣市遊民有醫療的需求,只能靠民間單位募款來做因應。因為,對醫院社工來說,要去跟外縣市申請醫療費用很麻煩,他們寧願不處理。

5、再來,遊民的居住狀態讓他們的福利是被排除。如遊民發生車禍或重病去申請急難救助或馬上關懷時會被排除。原因是需要有居住狀態去做家訪,但很多遊民沒辦法家訪就被排除。即便我們說,外展中心可以做為你們評估的定點,可以把遊民約到這裡做會談,但他們仍會以沒有居住事實來排除申請急難救助。如營建署的租屋補助也是,像一般弱勢租得起房子的因未達住宅法的最低標準還可以加權20-40分,但遊民沒有居住地卻完全沒有加權的分數。希望在一些社會福利法規不要因遊民居住狀態將其排除。

5、居住權益部分,現行收容所的部分除台北市、高雄在都會區,其他縣市都相對偏遠,這關係到服務使用者的需求,因為太遠、不自由是不去收容所的原因。或者可以像台中市低度管理性質的機構,比較符合居住者的需求。

主席:謝謝。接下來邀請彰化縣愛加倍社區服務協會發言。

七、彰化縣愛加倍社區服務協會黃建棟理事長:

主席、司長、各位教授,以及各位與會的各位夥伴,大家午安。我是來自彰化縣社團法人愛加倍社區服務協會,我們是基督教員林靈糧堂下設的協會,目前服務街友、獨居老人、送餐、兒童課業輔導、外籍配偶服務據點、庇護農場、食物銀行等。做街友服務三年的時間,現有250坪的安置地點,建物有240多坪,2分地的農場。希望能自力自強走入社會企業,期望從2分地走到2甲建立觀光農場。

收容街友的項目,感謝社會司公彩補助及彰化縣政府提供補助。主要街友收容中心特色是心靈重建、以工代賑,入住的街友每天都要工作,至少每天要打掃環境。街友需要到農場養雞、種菜以作為食材。有幾個街友要去廚房做獨居老人送餐,我們要送130多個便當,依靠街友以工代賑幫忙送餐,才能擴大服務範圍。物資發放,在員林鎮很多團體發放物資,但遊民沒有地方住,睡袋棉被沒地方放,很多人拿去賣掉。目前工作重點是在安置,不只安置還要工作的地方。

我們以工代賑的工資第一年是自費,第二年是地檢署的經費,被地檢署刪掉後,由彰化縣政府提供。以工代賑的經費應該不同於公司,希望勞委會可以提出解釋,街友只要有工作做、給他尊嚴就好,如果規定要照勞基法給他,那我們也承擔不起,希望勞委會能做出解釋。也感謝勞委會提供暖冬方案,但我覺得很不適當,像一天發錢下來馬上跑去喝酒,這樣意義不大。重要是提供心靈改建、職業重建的地方。目前愛加倍有20個床位,現收容10多個還沒滿,歡迎大家轉介。目前健保費用由地檢署支付,要看醫生也會有社工陪同,也有看護。吃、住方面都算安定,希望他們能成為基督徒。

街友有養雞,吃素的雞不打抗生素,兩年來已經建立品牌,前面有廣告單歡迎大家來參觀。

主席:接下來先請民間團體,社團法人桃園縣社區精神復健協會,哪位代表發言?

八、社團法人桃園縣社區精神復健協會黃社工:

大家好,我們針對遊民居住的問題,提出2點問題,第一個問題,我們設置短期收容中心、遊民收容所遭到社區民眾反對,該如何因應?當中還有政治人物在其中。第二點,遊民如果是在公家單位的土地上露宿,是否可以驅離或管理?謝謝。

主席:現邀請台北市政府社會局,哪位來發言?一方面傾聽民間的聲音,後續還是我們的工作。

九、台北市政府社會局吳專門委員:

謝謝主席。台北市政府社會局對今天公聽會,抱著相當的期待。就主要的議題,一個是遊民朋友權益的維護,一個是居住。我想,我們台北市的遊民服務平常就是做關懷服務,在非常時期有避寒的措施,天災會協調相關單位開放收容。

今天我們在公聽會,提出了好像跟主題沒有切題的建議案,最主要是因為七月發生一位林姓遊民跟市警局發生衝突,我們覺得這個問題,是需要更深入去做協助的。從那次之後,台北市就改變過去由台北市社會局去夜訪,將需求轉往各單位的作法,從八月份開始,由台北市各局處、跨局處進行聯合訪問,現場就針對遊民的需求進行分工合作。所以訪視過的,後續都會積極來做後續服務。除了各局處帶頭去,對於遊民做後續服務之外,我們還請社工,就台北市籍的遊民,去做家訪,由社工員去了解,這些遊民朋友跟家庭是什麼原因產生疏離,家庭是不是要相關協助。即使找不到,或者是空戶,我們也會透過民政系統,再去找他前一個設籍的地點,來取得後續的追蹤。包括外縣市籍的,例如報為失蹤人口,我們也會進行瞭解。再把了解結果,知會他管轄的戶籍政府。我想為什麼要這樣做,因為剛才有相關單位提到,政府要擬定相關政策服務時,要考量的範圍相當的大,第1,需求面是什麼;第2,需求的個案,量有多大,要有怎樣的配置。剛才講到,我們服務的量,還有居住,後續都要有相關配套,所以,台北市現在發生很大的問題,以台北市兩大遊民朋友喜歡住的地方,台北車站、萬華龍山寺前,台北車站設籍台北市與外縣市,大約30%、70%,萬華40%、60%,那麼我剛報告過,就我們戶籍所在台北市的朋友都從家戶的追根究源去做,對於外縣市,我們只好造冊,請相關縣市做進一步的思考。剛芒草心跟幾個協會提到,戶籍、設籍的問題,我們建議中央應該建立跨縣市、跨領域的合作平台機制,能提供在不同地區的各縣市遊民服務。

第二個,有關在社區裡,精神病患若沒有自傷傷人的情況,我們很難協助。

還有我們共同的問題,當我們願意提供街頭朋友協助時,他們卻說不需要,這樣要怎麼處理。

剛中央單位報告的統計數據,提到台中市672位,但台中市報告時說是3百多位遊民,數字上有出入。重要的是量的確認,之後才知道提供多少協助。我想這個是需要面對的,不是說,放他們在那邊,說尊重人權,他們說不要協助就不要給他們協助。如果每次碰到都說不用協助,可是問題出現了,我剛提到,7月25日,有位林姓朋友在各大報都有,非常顯注的,可是他們把他當作社會治安案件,深入的去看,他是我們好幾個縣市,服務過的人,各縣市都提供他醫療、安置、就醫、就業相關協助,但是後來因為個人因素,不願接受後續相關協助。我想這個問題,值得在座各位一起來深思,我們的出發點,都是為了這些暫時在街上沒地方住的朋友好,都是希望幫他們解決問題,可是如果我們在數字上繞,在管轄的領域上繞,在法令上繞,我想,這不是解決問題的方式。

剛才有人提到台北車站有不妥善的行為,後來我們有嘗試的協調。甚至於,跟各位報告,我們每個禮拜就台北車站週遭這些遊民朋友個案後續的輔導的檢討會,就借在台北車站開,我們就是要相關單位,正視這樣的問題。我想,台北市在這裡非常誠懇的呼籲,建立跨縣市、跨領域的合作機制平台。謝謝。

十、台灣大學社會工作系鄭麗珍教授:

不好意思,學校要開會所以要先走。剛吳專門委員提到的,我覺得台灣很小,各縣市的遊民沒那麼多,不像其他社會福利議題是全省的議題。上次做的調查,大部分的人都贊成要訂專法,因為社救法17條真的太簡單,是不是要立個專法,把你講的這些,把整個服務系統,福利身分轉銜納入,因為我剛已經說過,遊民是許多福利身分無法取得進來的一個管道,那我們最終還是希望他回到福利身分去接受服務。立專法絕對可以對一些名詞重新定義,也可以對各福利系統的定位、合作做討論。最後我們也希望專款專用的理念可以出現,讓遊民輔導的費用更彈性些。

根據調查遊民有蠻多來源,像是更生人,遊民很多有前科,很多跟財務前科有關。今天法務部沒有來,其實,調查中有四分之一有前科,質化的訪談中幾乎有一半承認自己有前科。這些更生人從離開監獄那刻,家庭又不太能接納,最容易變成遊民。事實上,應該敦促法務部把他們出獄以後的社區重建做好。第二部分是家庭功能比較不好的,我們發現很多都曾有過家庭暴力,不只女性、婦女的家庭暴力,很多都是兒少保的,長大以後,因為跟家庭的疏離,我們的服務,在緊急之後,就結束了,接下來,沒有後續服務接替,這些小孩逐漸長大,但是卻在各個朋友間遊蕩。我講這個不穩定居住,剛獻忠有提到不穩定居住的部分很少被討論,這些都是潛在會變成遊民。剛吳專門委員提到,要不要對遊民做個普查,這個我很贊成,韓國就做了。他們可以瞭解到底有多少人是不穩定居住的,雖然他們推估可能有一萬個遊民,但不穩定居住是十倍。這些人雖然不一定成為遊民,但是我們在第一線工作的,生意就是源源不斷,那我們要怎麼去推估人力,永遠都是不夠。應該敦請主計處來做一個大型的普查。所以,我就做這兩點建議。很抱歉,因為學校開會我必須先走。

十一、 兩公實施監督聯盟施逸翔專員:

請問鄭老師的研究今年四月已經完成,現在因為程序可能還不能公開,鄭老師不知道是否能很快拜讀到你的研究報告,更瞭解台灣現在遊民的數字。

十二、鄭先生:

剛鄭老師有提到遊民的汙名化,就是強調,很多遊民都很喜歡喝酒。可是我想問,難道一般人就不會喝酒嗎?還有剛鄭老師提到,桃園為什麼有這麼多遊民,我想請教鄭老師,桃園地區現在有多少外籍勞工,這些勞工如果沒有做了桃園地區多數的產業,就不會有這麼多的遊民產生。還有我本人曾經也是遊民,我十幾年前開始到現在,我被警方用外表、用外貌惡意驅趕,假借臨檢的方式。剛開始我拿身份證給他們看,後來我直接用講的,可是警察同仁用極為惡劣的方式來對待我們這群朋友。我曾經在華山附近,遭受員山分所用潑水方式來對我。如今十多年來,還是一樣。今天,我要說,歐美國家很少用公權力來驅趕遊民。我唯一碰到,台北市長安所的警察,他會放下身段,不會用這樣方式,其他所,全部都用外貌外表。還有民間保全單位,用社會秩序維護法,還有學校附近的公共場所附近的地下道,導護老師、教務主任,他們打電話給管區派出所,用公權力來驅趕我們。我在那裡,完全不會去攻擊別人,可是為什麼學校導護、保全要叫警察來驅趕我?我希望衛生福利部官員,還有警政署,人權法等同台灣的憲法,我講一個笑話,去年5月,我在敦化國小地下道被驅趕時,我當場跟當地中崙派出所的警員講,馬總統簽定人權兩公約,請你尊重,可是他說,台灣不是個國家,台灣不認同聯合國。請衛福部按照人權的立法精神,維護遊民的生存權。謝謝。

主席:最後我們請新北市政府的股長發言,熱烈掌聲歡迎。

十三、新北市政府社會局陳股長:

主席、各位與會代表,大家好。因為時間已經有拖到,我不擔誤大家時間。我就兩點做個說明,首先,感謝衛福部有這樣的魄力召開這個公聽會,這是一個很好的開始,確實未來的路真的很長。怎樣因應時代變遷,實務的現況,我們可以做一個全國性的輔導機制,這個也是地方政府盼望的部分。

第一部分,借用張淑慧老師剛所提的去中心化議題。依地方政府來看,我們實務上發現遊民的議題是跨部會、跨縣市的議題,所以真的需要有一個全國統一的名詞定義,以及訂定全國相關的法案,比如輔導辦法的部分。這樣才可能處理目前實務上包含…若以新北市來講,新北市的扶助措施除書面資料看到的,我們在幾年前還因應遊民的分類做分流的輔導、安置。近年也因應社會救助法的修法,那我們感謝侯友宜副市長,我們在跨局處的協商功能是沒有問題。除新北市,那這個在縣市間跨部會、跨局處的協商確實是問題。

像我們跨局處所形成的相關輔導策略,包含安置輔導、社區關懷、醫療救助、就業諮詢、通報查訪。通報查訪的部分現在我們有做跨局處的聯合會勘,就近輔導,也包含公共區域的管理。公共區域的管理不是要驅離,而是要柔性勸離,甚至結合相關資源聯合會勘處理,這部分其實我們運用相關輔導策略及分流安置作為,還是會在跨縣市議題,甚至跨部會、跨服務領域上的議題會有困難的部分。所以這邊還是呼籲中央政府福利相關推動就一定要有個法規,透過立法的策略在去推展下個階段的服務,這部份真的很需要一個全國性的定義跟法案。

第二部分,針對居住權益,其實新北市現在除剛才說的分流安置輔導外,還有租屋補助的部分。目前因應新北市四大津貼的級審,我們授權公所來做福利身分的核定,目前也在跟公所研商怎麼處理遊民人籍合一的問題,是不是就露宿的事實做居住的認定。但是,我想過渡型居住問題地方政府是可以處理,因地制宜來做方案的規劃,但針對中長程居住服務,感謝營建署的開放,雖然現階段離遊民實際需要還有段距離,但是很好的一步已經跨出去。我們剛好也在幾個月前,召集這次與會的相關單位,也召開新北市居住協助的討論:包含合宜住宅是否也放進來。我想中長程的居住服務措施有需要中央來統籌跟協助。以上是我兩點的建議。

主席:好,謝謝。徵求在座的同意,因為今天開始的時間似乎有慢了5-10分鐘,容許我再借大家的時間,有事的先行離開沒關係。容許我再借5分鐘,如果沒有發言的單位讓他們能夠發言,有沒有反對的?好,如果沒有,萬一有事可以先離開,沒關係。

是不是對這兩個主題…今天是公聽會再跟與會的人做一次確認。今天我來聆聽大家的意見,針對兩個主題歸納起來,後續一個一個做討論,今天只是個逗點接著來處理這個部分。不曉得今天與會的出席單位還有那一位要發言的?有沒有?如果你今天沒有發言,心中有些想法也可以用今天的發言條,也讓我們未來再進一步對每一個部分做討論的時候…我們後續會再邀請地方政府及相關單位針對議題式做討論,至於未來怎麼立法或怎麼走,後續還有很多事情要一步步來看。那是不是在座的哪個夥伴、哪個團體還要發言的?有沒有?最好是剛發言過的單位把機會讓給還沒有發言的單位,這樣才能充分聆聽大家的意見。有發言過的我們擺在後面,除非都沒人發言。有哪個單位都還沒來過,應該有想要發言的,有沒有?好,如果沒有的話,我們就最後一位。您的大名也讓我認識一下。

十四、台灣人權促進會、兩公約實施監督聯盟施逸翔專員:

謝謝主席,這邊是台灣人權促進會跟兩公約聯盟議事組執行秘書施逸翔。

謝謝衛福部舉辦這場公聽會,這個公聽會的脈絡想要確認一下,他應該是一個要落實結論性意見,然後第一輪的會議決議說衛福部要召開會議回應結論性意見的第50點、第51點,然後在第二輪會議要針對今天公聽會的討論,以及初步的決議再到第二輪會議去做討論。所以感謝很多單位、NGO的報告,其實有慢慢凝聚出一些具體的作為可以去做的,希望衛福部今天可以站在主辦單位的立場,幫大家凝聚一些初步的共識,幫助我們能在第二輪會議中有更好的討論。先確定這一點。(主席:好)

然後,我Follow一下卜派的發言,有關警察驅離的部分。其實有好幾個部分,其實如果那位警察說台灣不是一個國家,那我想已經嚴重逾越他做為一個公務人員的發言。再者,他提到說聯合國不承認我們,但是必須要澄清兩公約已經是個施行法,是國內法效力的公約。剛新北市政府提到在沒有專法前很多作為沒辦法做,其實建議是說,兩公約內有很多基本人權保障已經內國法化,那遊民做為也台灣公民的一部分,只要有一些狀態權利是不符合公約,其實建議新北市政府、其他政府機關可以依照兩公約去做很多行政措施。當然一個專法很重要,我們希望可以趕快通過,但在沒有專法前就可以依照兩公約精神落實許多行政措施,這是第一點。

根據警察惡意歧視遊民進行臨檢的部分,希望等一下警政署能夠說明對一般人民臨檢的基本SOP到底是什麼?如果有些執行的警方沒有依照SOP,而且對於一些看起來像遊民的朋友惡意臨檢的話,警察要怎麼處理?我們這邊台權會作為一個人權團體,有整理出一個如何因應警察惡意臨檢的SOP跟手冊,我們很希望提供給衛福部,可提供衛福部做些手冊發給遊民,讓他們遇到公權力濫權時知道怎麼捍衛自己的權益。

再來,今天交通部到底有沒有來?如果沒有來,希望衛福部做協調。有關當代漂泊提出標案裡的歧視性條款,我們認為這是嚴重歧視,我們希望這個標案跟未來所有的標案不能放任何歧視性條款,不單只是針對遊民,凡是根據性別、身分、國籍等歧視都不該放在公部門任何文件內。

另外,救世軍提到的性別的歧視,現在因為CEDAW明年要做國家審查,我也建議救世軍的朋友可在性評處反應這樣的問題,可以在CEDAW國家報告審查時提出來,我相信應該會有些幫助。很抱歉沒有系統地,我就大概提這些,希望等一下再做進一步的討論。

主席:好,謝謝大家的發言,今天幾個部會出席的有沒有要回應或補充的?

十五、內政部警政署失蹤人口業務:

各位先進大家好,我是內政部警政署的,我是辦理失蹤人口業務的,我可以坐下來嗎?

我針對剛那位遊民,那位街友我做個說明,警察不是萬能,但最可憐的是每每有這種事情他就110報案,你警察處理,甚至有人站在旁邊照警察怎麼處理,長時間下來會造成很多誤會。我知道有些警察是不好的,用這種不耐煩的態度,他是應該檢討。但是,本署一定會強力要求警察對街友朋友柔性勸導,來配合從之前的逃兵,到轉變為遊蕩無賴的,到社會關懷的轉變。我相信我們都願意配合,只是說,也希望大家來體諒一下,就是警察,有人喝酒也是找警察,這個也是警察,你們都不做。那個警察的素質當然也不能怪他,如果有得罪剛各位街友請多多包涵,我們也改進。

至於,這兩公約人權的問題,有些人都講每個人的人權都很重要,我認為說我都沒有影響到別人,可是民眾卻覺得他們已經影響到我,所以要做出平衡點是有些問題。但是,我們都願意配合,我們都願意檢討,我們都願意做比較周延地處理,這是我個人的意見。因為原本這個業務在署裡是保安組辦理,因為我本身承辦身分不明,在遊民這個區塊裡,所以我們就義不容辭。因為我們警察主要的業務是要清查身分,他身分是什麼?對身分不明的、對有犯罪的、通緝犯做一個局部的處理,我相信整個世代的轉變,大家也都願意面對人權世代的來臨,那也讓我們慢慢調整,但有時很多無奈。在這邊說聲抱歉,謝謝。

主席:好,謝謝。那勞委會這邊有沒有要初步的回應一下。

十六、行政院勞工委員會:

我用比較簡短的方式做個回應,感謝衛福部邀請我們來參加今天這個公聽會。在會場中我們剛聽到芒草心協會,還有我們很好的工作夥伴愛加倍社區服務協會,針對遊民就業議題對我們做些指教。其實勞委會在我們討論提到的更生人、長期失業的遊民,我們就業協助的對象真的很多,也很努力進行。那當然遊民的問題真的非常的多我們都知道,包括兩位老師提到有些他身分、居住,可能我們要幫他就業也很難綿密地聯繫到他,可能在他居住或戶籍上可能較不穩定的,剛有團體提到他可能有精神疾病的問題,那我們也看到更生人有些債信問題,這都是影響他就業穩定的因素。

那我們也用不同的方式跟管道,包括剛愛加倍理事長有提到,我們可能在過年期間有些遊民比較關注議題的場合,我們也會責成我們分區的就服中心,比方說晚上或街友尾牙的時候,儘量去做些就業服務的宣導,讓他知道政府可以提供他們的協助跟管道。

那我們剛也聽到理事長(愛加倍)提到可能有些基本工資給付的問題,這些我們回去都會再審慎的思考,日後衛福部還有針對這個議題召開會議我們也會積極配合。以上是勞委會在這做個簡單的回應。

主席:好,謝謝。有沒有哪個部會還要回應的?我們時間來掌握一下。有沒有哪個單位?營建署今天有沒有代表?有沒有哪一位?那是不是我們這邊有沒有一個(社會司救助科)?

十七、衛福部社會司救助科李科長:

謝謝主席,還有各單位的發言。業務單位簡單針對剛剛大家的意見做簡短回應。

1、針對遊民定義的部分,部裡有訂出遊民安置輔導辦法的範例,這個部分,定義部分有不足的地方會邀請各縣市及各相關部會來進行檢討。

2、另外,關於遊民身分認定,跟政府配置經費有關,到底要放到多寬,政府有多少資源可以挹注,我們會再做個通盤的考量。

3、另外,針對歧視性字眼,那我們在今年中央對地方的福利績效考核,我們已經有針對地方制定的自治條例跟法規內做檢視,若有涉及到歧視性的文字,我們會要求地方修正。

4、另外,牽涉到跨部分協調的議題,這需要再進一步溝通跟協調,幕僚單位會再來努力。那以上針對這幾點來做簡短的回應。

另外,針對台北市吳專門委員提出的數據問題,這是102年第一季的,這些數據都是根據地方提報的,所以牽涉數字不一致會再跟地方政府確認。以上。

主席:謝謝。今天第一階段邀請大家來聆聽大家的建言,我想今天要在這暫時畫下逗點。我想後續會接著針對議題做深入的討論,今天就回到開會的主題,聆聽大家的意見。然後,後續再歸納幾個議題,包括今天所提的遊民的定義是很重要的。還有剛剛提的,尤其今天所提的,我想我給他稍微歸納一下。

第一部分遊民的定義能再確認,我們會邀地方政府相關單位來做討論。第二個,怎麼樣用積極的住宅政策?我想今天這個也涉及到內政部營建署的部分,還有一些就業政策,今天勞委會也非常誠懇,從上午一直陪同我們坐到現在。那我們針對這幾個議題也會再做要項深入的討論。同時,至於對一些比較特殊醫療部分,包括剛特別提到有些醫療照顧之外,可能特別是心理或精神疾病治療,我們會邀請我們部裡相關單位針對議題式來做探討。我想最重要的是遊民的議題不是今天可以解決,可是我自己從地方到中央都待過,我也自己深入去訪問過遊民,我自己也處理過遊民的問題,所以我相信今天你們所提的每個項目,每個問題,每個建言其實我都聽進去了。我也願意回到今天公聽會特別提到,希望建議政府與地方公民組織可以合作來找到遊民,擬定服務計畫,評估各種援助遊民的方式。我想應該朝這方向走,這也是我期待的。我希望大家站在合作關係來面對這樣的問題。一方面,今天也有幾位好朋友,我知道今天也有幾位朋友(街友)代表發言,也有相關單位跟政府部門長期耕耘這個部分,那我也知道很多人也有創意的做法,我願意針對幾個議題去深入討論。我想如果我們走一步,往前走,就對這個國家的每一個…其實今天不只照顧街友,我們應該照顧普羅大眾。一起,兩個,不管是遊民也好,不管一般民眾也好,像剛警政署,相關單位大家都有發言,怎麼用合作的方式來面對這樣的問題。今天會議就開到這邊,謝謝大家今天的與會,謝謝。

十八、台灣當代漂泊協會郭盈靖執行委員

主席,請問你的決議裡針對政府侵犯遊民生存權驅趕遊民的部分,這個未來會討論嗎?

主席:我們未來會討論的。

十九、台灣人權促進會、兩公約實施監督聯盟施逸翔專員:

主席,我剛發言提到的部分…

主席:我們私下來談…

九、各單位書面意見

2013公聽會001  

2013公聽會002  

2013公聽會003

 2013公聽會004  

2013公聽會005  

2013公聽會006  

2013公聽會007  

2013公聽會008  

  

2013公聽會009  

2013公聽會010

 

2013公聽會011  

2013公聽會012  

2013公聽會013  

2013公聽會014    

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  • 公民記者 謝明海
  • 請問盈靖,這會議記錄逐字槁是大會給你們的?還是你們自己從錄音整裡的?

    意義不同。
  • 悄悄話